Digeriñ al lañser pennañ

Wikimammenn:An davarn/Miz C’hwevrer 2011

Miz C'hwevrer 2011Aozañ

transclusionAozañ

http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Luzel_-_Gwerziou_Breiz-Izel_vol_2_1874.djvu/37 drol eo !... « Fazi arroud : <ref> balizennoù zo, met n'eus bet kavet balizenn <references/> ebet » Sapcal22 2 C'hwe 2011 da 18:31

Ia, drol eo. N’ouzhon ket perrak… Vigneron * diskut. 3 C'hwe 2011 da 18:26 (CET)
Autre problème de transclusion: Kan d’ar mor, problème avec le "header"?--Gwendal 8 C'hwe 2011 da 09:36 (CET)
Ne zeuan ket a-benn da welet petra c'hoarvez, un tamm dipitet on :(. Leuskel a ran al labour d'unan a zo barrekoc'h egedon.--Gwendal 11 C'hwe 2011 da 14:58 (CET)

Des textes chez DrouizigAozañ

Bonjour, Je ne sais pas dans quelle mesure ça peut vous intéresser, mais j’ai mis en ligne des textes dans le domaine public sur les pages Drouizig. Le format epub est un zip renommé. A l’intérieur les pages sont au format html, donc accessible aisément. Merci pour votre travail !

Trugarez dit ivez Sapcal22 11 C'hwe 2011 da 00:52 (CET)
Trugarez evit an ereoù ! Denis 11 C'hwe 2011 da 06:12 (CET)
Ya, dedennus eo, hogen n’ouzon ket hag-eñ e vo tu "wikifiañ" an testennoù-se, da welet. Met mat eo lakaat testennoù e brezhoneg war ar genrouedad! Trugarez ivez evit ho labour war ar stlenneg, meziantoù…--Gwendal 11 C'hwe 2011 da 09:06 (CET)
 :) Denis
Bonjour Denis (Arnaud je présume) et merci pour ces trois livres du domaine public ! (ainsi que pour le site Drouizig).
Comme le dit Gwendal, da welet mais pourquoi pas les reprendre sur la Wikimammenn.
Inversement, n’hésitez pas à faire reprendre les textes de la Wikimammenn (quand ils seront terminés) pour en faire des epubs (fonctionnalité qui devrait un jour être intégrée dans Mediawiki mais que l’on attend depuis longtemps déjà…).
A galon, Vigneron * diskut. 15 C'hwe 2011 da 00:49 (CET)
Tu présumes bien. J'ai un grosse gamelle sur le feu qui ne devrait être élevée au domaine public que dans 3 ans. Je me penche sur de l'export vers Wikimmammenn après ça. En parler me fait prendre conscience que je pourrais aussi les mettre à disposition au format texte. Un recueil de Kan ha diskan exporté de Wikimammenn, j'y pense. Il y a du job encore quand on compare avec les pages Per Kentel. Mais il est réjouissant de voir comment ça se meuble. Denis 15 C'hwe 2011 da 06:30 (CET)

Hizivadenn - Amdroet da ventrezh testenn (pajenn hizivaet) Denis

Politikerezh envel/Politique de nommageAozañ

Un problème s'est récemment posé au niveau du nommage des pages du même nom ayant une autre version, une variante. Jusqu'à présent, on (je) nommait les pages avec entre parenthèse le numéro, la désignation (des) de la variante mais aussi de la chanson principale (ex:Ann aotro ar c’hont (gwes kenta), René Lambal (eil gwez)...). Voulant mettre en place des pages bilingues (voir [1] grâce à Wuyouyuan), il serait peut-être bien d'harmoniser avec le côté fr.WS le nommage des pages (qui deviendrait Fantik ar Pikart tout court avec les variantes sur la même page (Fantik ar Pikart (gwes kenta) et Fantik ar Pikart (eil gwes) fusionnés) donc sans pages "disheñvelout") autrement cela donne ça pour l'instant… Il est en projet d'appliquer ce système de page bilingue pour tout les livres bilingues justement. Vos opinions?
--Gwendal 14 C'hwe 2011 da 14:34 (CET)

Ah gast, je pars quelques temps et quand je reviens tout a changé (mais en même temps, je suis content de voir que le projet fonctionne donc merci à Gwendal et Sapcal22).
Alors rapidement (parce que je passais juste faire un petit coucou et que je manque toujours de temps) :
  • je suis pas fan de fusionner ensemble différents textes.
  • mais je suis pour être cohérent avec la wikisource francophone.
  • en même temps, via les transclusions, rien n’interdit d’avoir en même temps les textes séparés et les textes rassemblés (la seule question qui reste est le nommage des pages).
  • par contre, il faudrait conserver une mode de navigation entre elle (soit les pages d’homonymie, soit un autre système ; peu m’importe finalement).
  • au passage, je suis assez fan du nommage en sous-pages sous la forme fr:Chants populaires de la Basse-Bretagne/Les loups de mer. Dans le cas où un titre A est présent dans 2 recueils X et Y, cela permet d’avoir A en page d’homonymie sans poser de problème à X/A et Y/A. Si A présentes des variantes dans un même recueil X, alors on pourrait avoir soit : X/A/1 et X/A/2 avec soit
    • X/A qui reste une page d’homonymie et X/entier pour toutes les variantes ensembles
    • X/A pour les variantes ensembles et pas de pages d’homonymie (mais comment naviguer vers et depuis X/A/1 et X/A/2 ?)
Sinon pour Ar bleizdi-mor, je suis impressionné. Je n’avais encore jamais vu l’extension:DoubleWiki fonctionné aussi bien ! (il y a un truc automatique ou bien cela tient à la mise en forme ?)
Seul détails qui me chagrinent : le petit symbole à côté du lien inter-wiki manque pour appeler DoubleWiki, et je me rends compte que l’on utilise des navigateurs fait à la main (Patrom:MerdeerAnUhel), alors qu’il faudrait mieux en utiliser celui automatique (sauf que celui-ci ne semble pas bien fonctionner, cf. Kan d’ar mor).
Merci de me donner vos retours pour que l’on puisse établir une vrai politique de nommage fonctionnelle (on voit les problèmes que cela posent sur la Wikisource francophone de ne jamais avoir pris le temps de le faire).
Cdlt, Vigneron * diskut. 15 C'hwe 2011 da 00:40 (CET)
Voila pourquoi les Wikisources les plus importants (imposants?) utilisent des sous pages, ça devient tout de suite un peu plus clair. Je vais prendre un exemple concret pour mieux comprendre:
Je préférerais la première solution du coup. Mais mon seul regret serait de ne plus avoir de catégories aussi claire que ce que l'on a maintenant.
Pour le navigateur, j'ai essayé de voir ce qu'il se passait mais sans succès. Je n'ai pas compris ce qui n'allait pas… Du coup on fait avec les moyens du bord mais si un codeur pouvait passer dans le coin, ça serait pas mal.--Gwendal 15 C'hwe 2011 da 10:34 (CET)
Il est tard et j'ai peur de répondre à côté de la plaque, je réponds court mais relirai le tout demain pour voir... Sur le WS francophone on nomme un conte par son titre "Le petit chaperon rouge" ou le "poème" par son titre. Par contre le chapitre d'un roman est nommé par un numéro et au final je crois qu'on penche vers une numérotation en chiffres arabes. Les différentes versions d'un gwerz est assez inédit sur le ws fr mais par contre on a la plusieurs version des fables de la fontaine par exemple,. Ou la version originale prend le pas... mais ce n'est pas vraiment une règle. Des pages multiéditions existent ou. Je ne suis donc pas fan de nommer un conte par le recueil car un conte est connu par son titre et dans les pages de catégorie on ne peut plus rien lire. Il faudrait jeter un oeil sur ce que font nos homologues anglophones. Sapcal22 15 C'hwe 2011 da 22:50 (CET)
Comme il faut bien avancer (et comme ça, être attractif), je propose de continuer comme d'habitude.--Gwendal 20 C'hwe 2011 da 15:10 (CET)

Gant ar peurunvanAozañ

Sapcal22 m'a fait remarquer qu'il serait peut-être bien d'implanter le breton moderne (peurunvan) avec les textes. Pour voir ce que ça donne, quelqu'un serait-il à même de mettre le texte original de Jenovefa Rustefan avec sa retranscription en peurunvan à côté? Histoire de comparer et d'avoir le même principe que pour ar bleizdi-mor.--Gwendal 20 C'hwe 2011 da 15:10 (CET)

Aargh, je manque encore et toujours de temps mais le sujet est super intéressant, dans le désordre :
  • le statut légal de la modernisation de l’orthographe des textes anciens est pas clair donc il faut plutôt éviter de reprendre des textes récents sans autorisation (ou a minima sans réfléxion)
  • on pourrait moderniser à la main mais on pourrait peut-être pourrait-on plutôt faire une modernisation automatique
    • il y a des ébauches en cours sur les Wikisources francophones et lusophones (et apparemment d’autres − cf. fr:Wikisource:Dictionnaire et les liens − mais je ne suis pas au courant), ces ébauches en sont encore à leurs débuts mais il y a quelques problèmes à la fois technique et linguistiques. Pour le côté technique, on peut laisser les autres améliorer et debugger le code mais pour le côté linguistique, il faudrait que l’on établissent des règles (ou des dictionnaires) de modernisations (genre « iaouanc devient yaouank » ou mieux − mais je ne suis pas sur − « tout les i en initial deviennent des y »)
  • on ne peut utiliser DoubleWiki (comme pour Ar bleizdi-mor) qu’entre plusieurs langues qui possèdent un projet donc pas pour ce cas ci. Je ne sais pas dans quelle mesure on pourrait adapter DoubleWiki ou les ébauches d’outils de modernisation pour faire une double visualisation mais ce serait effectivement super utile (ou dans le même genre, comparer deux variantes d’un même texte comme ceux dont on parle dans la section précédente).
A galon, Vigneron * diskut. 20 C'hwe 2011 da 23:25 (CET)
Bonjour, oui la modernisation automatique demande des compétences dans la langue pour créer le dictionnaire. Mais elle manque aussi d'outils pour vérifier que l'introduction d'un nouveau mot au dictionnaire n'entraîne pas de régression sur les textes modernisés. Il y a le dictionnaire global et le dictionnaire du texte. Par exemple estrange -> étrange va aller dans le dictionnaire général car il n'y a pas de possibilité de se tromper. Par contre un mot qui aurait des homophones et plusieurs possibilités de transcription doit rester corrigé dans la page avec un modèle. D'ailleurs je ne trouve plus comment afficher la version modernisée d'un texte. Sapcal22 21 C'hwe 2011 da 01:17 (CET)
Effectivement côté technique, il y a encore du travail (pour le bouton, il a du disparaitre suite à la mise à jour de MediaWiki).
Pour le côté linguistique, êtes vous partant/motivé/compétent ? Cdlt, Vigneron * diskut. 21 C'hwe 2011 da 19:17 (CET)
  • Oui, je suis partant (comme toujours!). Mais mon niveau de breton ne sera peut-être pas suffisant pour certains cas, où là il faudra faire appel à un professeur de breton ou un linguiste du breton. Mais pourquoi pas créer un dictionnaire comme sur fr.WS (Comme ça, à chaque fois que je vois un mot avec un breton écrit plus ancien, c'est à dire tout les jours, je le met dans le dico avec son équivalent peurunvan)? Un petit souci quand même, malgré son nom, le peurunvan ne reconnais pas certains mots, notamment du breton vannetais par exemple, d'où la difficulté de transcrire un texte du breton vannetais en peurunvan (ça a déjà été fait, donc pas de panique, mais c'est quand même une difficulté en plus).
  • Pour la fonction, je ne pensais pas à DoubleWiki forcément, un "float" left pour le texte d'origine et right pour le peurunvan par exemple, enfin juste mettre deux textes parallèle.
  • Au fait, pour les i en initial, tous ne deviennent pas y (ex:Intañvez, Ingal, Impalaer…), c'est quand on entend le son /j/ qu'il y a effectivement y et au moin une voyelle après (ex:ya, yaouank, yod…). Gwendal 21 C'hwe 2011 da 20:22 (CET)
Ne faut il pas faire deux dictionnaires, un pour le passage du vannetais en peurunvan et l'autre pour les autres formes de breton en peurunvan ? Ou alors faire deux sections dans un seul dictionnaire. N'étant pas compétente je ne peux pas trop dire. L'avantage des deux sections permettrais de scinder facilement si la nécessité le fait sentir... ? Mais les deux dictionnaires cela voudrait sans doute changer le code, et donc pas pour tout de suite. Mais peut-être il n'y a pas possibilité de se mélanger et on commence par le vannetais et on met les vieilles orthographes à la suite pour le même mot lorsqu'on les a trouvé dans un texte. A toi de jouer Gwendal, c'est toi qui t'y connais le plus :-) Sapcal22 21 C'hwe 2011 da 20:52 (CET)
On peut déjà commencer à remplir un dictionnaire et c'est à force qu'on verra s'il vaut mieux séparer parce que plusieurs autres dialectes seraient aussi susceptible d'avoir un statut à part. Comme le breton unifié est relativement jeune (milieu du siècle passé), la conséquence est le nombre élevé d'ouvrages en breton écrits en différents dialectes et je peux déjà dire que pour un livre comme Ar en deùlin, pur produit vannetais, et en exagérant un peu, presque chaque mot s'y trouvant est candidat au dictionnaire tant la différence d'écriture est grande avec le peurunvan. J'entrevois un (très) gros dictionnaire. Entre parenthèses et pour info: Le peurunvan ne fait pas l'unanimité, il faut savoir qu'il y a toujours des auteurs bretons actuels qui n'utilisent pas le peurunvan, d'où les futures critiques possibles de ce projet.--Gwendal 21 C'hwe 2011 da 21:29 (CET)
Kroget am eus da sevel ar geriadur gant pajennoù Fañch an Uhel.--Gwendal 22 C'hwe 2011 da 17:46 (CET)
Gourc’hemennoù ha trugarez !
Si je parlais de trouver des règles, c’est justement pour éviter que le mot deviennent trop gros (sachant qu’un dictionnaire trop gros commence par ralentir le site et finalement ne fonctionne plus du tout). En même temps, c’est en faisant le dictionnaire que l’on peut repérer des règles (par exemple est-ce que « tout les i suivis d’une voyelle deviennent des y » ?).
Pour les autres orthographes modernes (skeulveuriek hag etrerannyezhel), on peut aussi imaginer des dictionnaires pour contenter tout le monde (surtout que les différences −donc les dictionnaires− sont moins importantes, non ? Je vais me renseigner).
A galon, Vigneron * diskut. 22 C'hwe 2011 da 23:46 (CET)

Pensées du soirAozañ

La discussion sur les geriadurioù me fait penser à plusieurs choses :

  • pour travailler sur les mots, il faudrait que ceux-ci soient validés et donc que la page soit vertes
  • on pourrait travailler avec le Wikeriadur (ce n’est pas crucial mais malheureusement, alors que j’avais commencé à mettre les vrais apostrophes, un contributeur est en train de faire l’inverse…). Il existe un outil de Darkdadaah pour repérer les mots présents sur la Wikisource mais absent du Wiktionnaire [2] (francophone pour le moment mais je peux lui demander d’ajouter le breton si besoin).

A galon, Vigneron * diskut. 23 C'hwe 2011 da 00:06 (CET)

Ou bien contes bretons, qui d'ailleurs n'a pas de pages rouges alors que roll ar pajennoù meneger en mentionne (bug?). On n'a qu'à s'en tenir au peurunvan pour l'instant, c'est le système d'écriture le plus utilisé chez les scolaires, et les cours pour adultes (n'est-ce pas?).--Gwendal 23 C'hwe 2011 da 11:15 (CET)
Ça serait effectivement très intéressant de travailler avec le Wikeriadur. Et avec l'apostrophe typographique aussi d'ailleurs, apparemment les autres Wiktionnaires ne l'emploient pas et c'est le principal argument que Ben Herzog met en avant. Que faire? Se différencier des autres Wiki (ça serais pas la première fois…)?--Gwendal 23 C'hwe 2011 da 19:58 (CET)
Ah l’apostrophe typographique… Actuellement il n’y a que le wiktionnaire francophone ainsi que (toutes ?) les wikisources a utiliser exclusivement les « bonnes » apostrophes. On trouve aussi certains autres witkionnaires (souvent n’utilisant pas nativement l’écriture latine : koréen, russe, etc.) qui utilisent l’apostrophe typographique. Au-délà de la méconnaissance du sujet, il y a souvent des problèmes techniques. Il existe bien MediaWiki:Gadget-specialchars.js mais il est rarement activé (même ici, je ne l’ai pas activé par défaut, il faudrait peut-être…)
Personnellement, j’utilise exclusivement depuis des années la bonne apostrophe, donc je ne suis plus vraiment impartial (c’est pourquoi − avec le manque de temps − je me garde bien de répondre à Ben Herzog ; de plus, il crée les redirections ainsi que de nombreux nouveaux articles donc l’essentiel est là).
Pour les skrivadurioù, le peurunvan est clairement le plus utilisé mais on trouve encore des textes et des personnes utilisant le skolveurieg. Quant au etrerannyezhel, elle est quasi-morte née mais présente un certain intérêt linguistique. Klasket ’meus met kavet ’meus ket reolennoù diwar-benn liamm etre skrivadurioù…
Pour les contes bretons, une dernière relecture avant de le catégoriser avec Rummad:Menegerioù gwiriekaet ?
A galon, Vigneron * diskut. 25 C'hwe 2011 da 17:54 (CET)

Quelle licence pour les contenus ? Quelle attribution ?Aozañ

Bonjour, Je viens d'essayé l'export pdf de la page Parrez Kanihuel (kan ha diskan) et m'interroge sur la licence.

Il me semble que les aozerion sont les contributeurs qui ont copiés ce texte sur le wiki, pas les auteurs. Cela ne prête-t-il pas à confusion ?

De même, je pensais que ce texte était traditionnel et donc du domaine public, il est mentionné CC by-sa. A qui doit être attribué le crédit ? Au collecteur (non mentionné ici), à l'auteur (?), aux contributeurs Wiki ?

Denis

Bonne question, je ne suis pas au point en ce qui concerne la réutilisation. Mais il me semble en tout cas que la fonction pdf est en chantier, d'où les confusions?--Gwendal 23 C'hwe 2011 da 20:02 (CET)
La fonction d'export pdf telle qu'elle est, n'est pas du tout adaptée à wikisource, mais plutôt à wikipedia. C'est pourquoi, certains wikisource la désactive. Pour les oeuvres dont l'auteur est perdu on peut mettre Dizanv à la place de l'auteur. Pour un chant traditionnel, il est du domaine public, seule la mise en page peut-être CC by-sa. En ce qui concerne Parrez Kanuhel précisément, il faudrait retrouver son origine pour être sûr. Sapcal22 23 C'hwe 2011 da 21:50 (CET)
Je vais être méchant et un peu carricatural mais l’export PDF est vraiment une catastrophe à tout les niveaux (effectivement la licence n’est pas adaptée, mal présentée, etc. ; l’export ne fonctionne juste pas pour les textes transclus, etc.)
Cdlt, Vigneron * diskut. 25 C'hwe 2011 da 17:56 (CET)

Wikimammenn:GeriadurAozañ

Outre les homophones, un autre problème se présente à nous: les mutations. Doit-on entrer des mots dont la première lettre est "mutée" dans le dictionnaire (avec les mots qui les précèdent évidement)? Exemple: Ar c'hloarec: Ar c'hloareg. Si oui, sous quelle lettre? La lettre d'origine (lizherenn K, kloareg)?--Gwendal 26 C'hwe 2011 da 14:08 (CET)

Je les auraient mis dans l'ordre alphabétique, pour voir s'ils ont pas un homophone... qui serait modernisé différemment mais je n'ai aucun exemple... Sapcal22 1 Meu 2011 da 23:22 (CET)